„Watykan jest Watykanem, a ja jestem dla siebie Watykanem”

Posoborowe wspomnienia luterskiego teologa, prof. Karola Karskiego czyli z obfitości serca usta mówią...

(...)

Czy można go [bł. Jana XXIII - Dextimus] zatem nazwać papieżem ekumenicznego przełomu?

– W dalszym ciągu będę się upierał, że jeżeli chodzi o myślenie Jan XXIII niewiele się różnił od Piusa XII. W pewnym sensie trochę przypominał późniejszego Gorbaczowa, który zrezygnował ze stosowania ostrych środków. Papież zrezygnował z wszelkich potępień, zachęcał do dialogu, nie interweniował, gdy w auli soborowej ujawniały się bardzo różne poglądy, także radykalne. Pozwalał, żeby stanowisko Kościoła katolickiego się ucierało i tą swoją postawą zaskarbił sobie po stronie niekatolickiej opinię papieża pojednania.

Czy obserwatorzy niekatoliccy mieli jakiś wpływ na treść dokumentów soborowych, zwłaszcza Dekretu o ekumenizmie?
– Jak sama nazwa wskazuje byli oni obserwatorami i nie mieli żadnej możliwości bezpośredniego oddziaływania. Natomiast wiadomo, że kardynał Augustin Bea, pierwszy przewodniczący ówczesnego Sekretariatu do spraw Jedności Chrześcijan, bardzo poważnie ich traktował, regularnie się z nimi spotykał, a ich opinie przekazywał ojcom soborowym. W jakimś sensie miały one wpływ na kształt dokumentów, przynajmniej niektórych, jak Konstytucja dogmatyczna o Kościele, czy Dekret o ekumenizmie. Poza tym obserwatorzy mieli też swoje indywidualne kontakty z ojcami soborowymi. Z kardynałem Ottavianim to raczej nie próbowali rozmawiać, bo wiedzieli, że niczego nie wskórają, ale spotykali się z bardziej otwartymi ojcami soborowymi jak kard. Alfrink czy kard. Koenig. Wiadomo, że każdy dokument, zanim został zatwierdzony, miał kilka wersji, a wokół każdej toczyła się burzliwa nieraz dyskusja. Nie ulega wątpliwości, że w dyskusjach brano też pod uwagę głosy obserwatorów.

Eklezjologia soborowa nie pozostawiła jednak złudzeń, który Kościół jest prawdziwy.
– Tak, ale zostało to inaczej sformułowane niż dotychczas. Warto jednak zwrócić uwagę na istotną zmianę języka. Od samego początku obrad pojawiło się pojęcie „bracia odłączeni”. „Heretyków” i „schizmatyków” już nie było, a przecież przez stulecia takie określenia to był standard. Mianem heretyków określano protestantów, a schizmatyków – prawosławnych. To, że już o nas nie mówią „heretycy”, ale „bracia odłączeni”, miało niewątpliwie wpływ na zmianę stosunku niekatolików do Soboru i do Kościoła katolickiego. Po jakimś czasie pojawiła się refleksja i pytanie: kto się od kogo odłączył? Pytali na przykład prawosławni, którzy do dzisiaj twierdzą, że to Rzym się od nich odłączył. Później sugerowano, że lepsze byłoby określenie „bracia rozłączeni”, ale w tym pojęciu „bracia odłączeni” widać było jednak nową jakość.

Teraz już się go nie używa, katolicy o innych chrześcijanach mówią po prostu: siostry, bracia.
– Tak, ale pamiętam, że wtedy zachwycaliśmy się tym określeniem, bo zwiastowało ono nowe, pozytywne nastawienie wobec nas.

Czy Dekret o ekumenizmie wystarczy na dzisiejsze czasy, czy jest to teologiczna ramota?
– Ten tekst na pewno jest w dalszym ciągu jeszcze pomocny. Jednak od dawna z naszej strony oczekujemy na pójście naprzód ze strony kolejnych papieży. Okazuje się jednak, że zarówno Jan Paweł II, jak i Benedykt XVI nie wyszli poza literę dokumentów soborowych.

Na czym miałby ten postęp polegać?
– Chodziłoby o możliwość wspólnego przystępowania do Stołu Pańskiego. Mimo że dokumenty soborowe tego nie umożliwiają, w pierwszych latach po Vaticanum II praktykowanie interkomunii było codziennością. Zwłaszcza na Zachodzie. Osobiście wiele razy mogłem to zaobserwować. Zapytałem kiedyś jednego z księży kanadyjskich, na jakiej podstawie to robi, skoro Watykan na to nie pozwala. On mi odpowiedział – a było to w latach 70. ubiegłego stulecia – „Watykan jest Watykanem, a ja jestem dla siebie Watykanem”. Wtedy wielu katolików nie miało absolutnie żadnych hamulców, jednak obecnie [sic! - Dextimus] encyklika Jana Pawła II „De Eucharistia”
[sic! - Dextimus] zdecydowanie zabrania interkomunii. Jeżeli się ją dzisiaj praktykuje, to w bardzo ograniczonym stopniu.
Biskupi na Zachodzie przez wiele lat przymykali oko na te praktyki, dzisiaj reagują na nie nawet [sic!!! - Dextimus] restrykcyjnie. Kościoły ewangelickie, zwłaszcza w krajach, gdzie protestantów jest mniej więcej tyle samo, co katolików, jak np. w Niemczech, wielokrotnie apelowały, aby przynajmniej w niektórych wypadkach małżeństwa mieszane mogły przystępować do Stołu Pańskiego. Sprawa jest do dzisiaj nie załatwiona. Wydaje mi się, że jest to dzisiaj największy problem w stosunkach ekumenicznych. Jak tu mówić o wspólnocie, skoro nie możemy wspólnie przystępować do Stołu Pańskiego? Ze strony protestanckiej nie ma tutaj żadnych przeciwskazań.

Ale Pan Profesor doskonale wie, że istnieje nieprzekraczalna bariera ze strony katolickiej ze względu na inne rozumienie kapłaństwa, co ma bardzo poważne konsekwencje teologiczne.
– Oczywiście. Te spory toczą się od lat, kiedy kard. Ratzinger był jeszcze prefektem Kongregacji Nauki Wiary. To wszystko się kręci wokół eklezjologii. Po prostu Kościoły protestanckie, w rozumieniu Kościoła rzymskokatolickiego, nie są Kościołami w pełnym tego słowa znaczeniu. A z tego wynika, że duchowni protestanccy nie są duchownymi w rozumieniu katolickim, a sakrament przez nich udzielany nie jest właściwie sakramentem.

Kościół katolicki traktuje Eucharystię jako serce Kościoła, jako coś najważniejszego. Skoro nie pozwala przystępować do Komunii św. osobom, które zawarły ponowny związek małżeński, to trudno się dziwić, żeby pozwolił katolikom na wspólne przystępowanie do Stołu Pańskiego z innymi chrześcijanami. Choć i ja, tak jak wielu katolików, marzę o interkomunii.
– Jeśli się tego problemu nie rozwiąże, ekumenia nie pójdzie do przodu. Bo stoimy przed murem: jest pięknie, rozmawiamy ze sobą, zapraszamy się, dyskutujemy, dialogujemy, ale gdy przychodzi do nabożeństwa, okazuje się, że nie możemy wspólnie przystępować do Stołu Pańskiego.

Interkomunia nie ma być środkiem do jedności, ale jej celem....
– Jeżeli chodzi o naszą stronę, to, jak Pan wie, dopuszczamy wszystkich i katolicy też u nas przystępują do Eucharystii. Świętej pamięci ksiądz Roman Indrzejczyk robił to permanentnie, wręcz można powiedzieć prowokacyjnie. Zdarzało mi się też widzieć katolicką siostrę zakonną, która w czasie Tygodnia Modlitwy o Jedność Chrześcijan przystępowała do Komunii w naszym, luterańskim kościele Świętej Trójcy. Ale są to oczywiście indywidualne decyzje, z punktu widzenia doktryny Kościoła katolickiego nie do przyjęcia. Jeżeli tu się nic nie ruszy, będziemy tkwić w miejscu i ciągle mówić o tym, co już osiągnęliśmy.

(...)

A czy największym problemem w dialogu katolicko-ewangelickim nie jest jednak prymat papieski?
– Prymat papieski nie dotyczy wyłącznie relacji z protestantami, ale także ze starokatolikami czy prawosławnymi. W zasadzie tego prymatu, z różnych powodów, nie uznaje nikt. Prawosławni swoje stanowisko motywują nieco inaczej niż protestanci, a starokatolicy powstali na gruncie protestu wobec dogmatu o nieomylności papieża. Choć trzeba przyznać, że papieże, poza jednym przypadkiem w 1950 r. ( dogmat o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny) bardzo oszczędnie korzystali z tej prerogatywy. Teoretycznie rzecz biorąc można powiedzieć, że nawet Sobór Watykański II był niepotrzebny, bo papież mógłby z mocy swojego urzędu, dogmatu nieomylności i prymatu jurysdykcyjnego zadekretować to i tamto.

Jednak mimo wymienionych przez Pana zastrzeżeń i braków, nie zaprzeczy chyba Pan Profesor, że Sobór Watykański II, miał epokowe znaczenie dla całego chrześcijaństwa?
– Istotne jest to, że kontakty, rozmowy – oficjalne, półoficjalne, całkiem nieoficjalne to chleb codzienny nawet w Polsce, gdzie procesy ekumeniczne postępowały wolniej. W wyniku dialogu, doczekaliśmy się tu wreszcie pewnych ułatwień, jeśli chodzi o małżeństwa mieszane, choć one nas do końca nie zadowalają. Ciągle czekamy na zatwierdzenie dokumentu przez Watykan. (...) Niedawno obchodziliśmy w parafii setną rocznicę urodzin naszej parafianki, która mieszka w Zielonce, a przez wiele lat była nauczycielką i społecznicą w Wołominie. Oczywiście na uroczystość był zaproszony proboszcz katolicki. Przysłał on piękny list usprawiedliwiając obowiązkami swoją nieobecność, ale wychwalał luterankę. Czy było to do pomyślenia 50 lat temu? A przecież takie wydarzenia dzieją się na co dzień i nie tylko w Warszawie. To chyba największe osiągnięcie Soboru, że zakończyła się wrogość. Wystarczy zajrzeć do prasy przedwojennej, żeby zobaczyć, jak sobie dokładano – zresztą z jednej i drugiej strony. Dzisiaj już tego nie ma. No, może czasem jakiś niepoważny wyskok jakiegoś księdza... Ale to zachowanie niestandardowe, które się traktuje jako pewien ekstremizm. Albo niech ktoś spróbuje znaleźć przykład w prasie przedwojennej, żeby prawosławny biskup wypowiadał się dla katolickiego pisma. Nie było czegoś takiego: walczono ze sobą, a w najlepszym przypadku traktowano się z obojętnością.I choćby to, że Pan przychodzi do mnie i ja się wypowiadam dla katolickiej agencji prasowej. To dzisiaj standard.

(...)